/ domingo 30 de diciembre de 2018

Hojas de papel volando | Friedrich Katz La Tercera Transformación (2)

Friedrich Katz, el gran historiador austriaco (Viena, Austria, 1927-Philadelphia, EUA, 2010) fue un apasionado del tema mexicano. Había llegado a México exiliado con sus padres en 1940; luego de un breve paso por EU, pidieron asilo en México, el que los recibió durante el gobierno del general Lázaro Cárdenas. Aquí Katz hizo sus estudios en el Liceo Franco Mexicano y posteriormente en la Escuela Nacional de Antropología e Historia.

En 1954 concluyó su doctorado en Alemania con la tesis: “Las relaciones socioeconómicas de los aztecas en los siglos XV y XVI”, de ahí pasó a hacer estudios como “La servidumbre agraria en México en la época porfiriana”, “Revuelta, rebelión y revolución: la lucha rural en México del siglo XVI al siglo XX”y de ahí derivó a lo que sería su gran pasión: La Revolución Mexicana.

Investigó y escribió una gran cantidad de ensayos sobre el tema, pero sobre todo obras de gran calado como “La guerra secreta en México” y una de las cumbres de la biografía histórica: “Pancho Villa”.


En “La guerra secreta…” ya advertía: “[No] cabe mucha duda en cuanto a la existencia de profundas diferencias entre Villa y Carranza en lo tocante a las cuestiones agrarias, y en cuanto a que estas diferencias no eran en modo alguno meramente teóricas.

“El Primer Jefe estaba decidido a devolver la mayor parte de las haciendas confiscadas a sus antiguos propietarios, en tanto que Villa se oponía firmemente a esta medida y declaró repetidas veces que esas haciendas deberían ser entregadas a los campesinos después del triunfo de la revolución. El secretario de gobierno de Villa y administrador de las haciendas y empresas expropiadas, Silvestre Terrazas, enunció las diferencias con la mayor claridad cuando definió el conflicto entre Villa y Carranza…

“Uno de los jefes [dice Terrazas] quería obrar con todo radicalismo confiscando los bienes del enemigo y expulsando a los elementos corruptos, el otro desaprueba su conducta, dispone la devolución de algunos de los bienes confiscados y se deja sorprender de una infinidad de enemigos, que día a día lo alejan de los hombres revolucionarios, del principio y fines de la revolución” [pp. 299-300 T. 1]

Al momento de su fallecimiento dejó varias obras inconclusas: Una acerca de ‘Los científicos y el Porfiriato’ y otra sobre ‘Francisco I. Madero’. También dejó ‘Revolución y exilio en la historia de México. Del amor de un historiador a su patria adoptiva’.

Aquí seguimos con la conversación que tuvimos en 2008 sobre su obra y su visión de lo que hoy es para el gobierno de Andrés Manuel López Obrador “La Tercera Transformación”.

JHS.- Pero volvamos con Ramón Eduardo Ruiz, que en su obra “México, la gran rebelión, 1905-1924” dice que aquello siguió un movimiento circular y que en realidad lo que ocurrió fue una rebelión, pero que no llegó a ser una revolución en términos estrictos de cambio y transformación…

FK.- Ninguna revolución en el mundo, ni la francesa ni otra, obtiene los cambios que los que empezaron la revolución quisieron inicialmente. Los franceses proclamaron los derechos universales del hombre, la democracia, la igualdad social… ¿Se realizaron?, no, pero sí cambió completamente, no sólo la estructura del poder, sino la estructura social.

JHS.- …Pero luego se entronizó en el poder un grupo que se auto denominó heredero de la Revolución, que tenía más sentido de poder que de gobierno…

FK.- Bueno, te repito, yo no creo que el proceso de eliminación de la clase terrateniente fuera un proceso que tenía que ocurrir por sí mismo. De hecho, si tomas América del Sur, en grandes partes siguen vigentes los antiguos terratenientes, en Argentina y en otras partes.

Ya no tienen el mismo poder que antes porque todos esos países se han industrializado y porque la agricultura no juega el mismo papel, pero si tomamos Centroamérica, El Salvador, etcétera,ahí los terratenientes jugaron un papel muy importante, y para mí una de las más certeras explicaciones del por qué en los años sesenta, setenta y ochenta en muchos países de América del Sur hubo dictaduras militares y no la hubo en México fue que la Revolución Mexicana eliminó a la vieja clase terrateniente.

JHS.- Una vez concluida la Revolución armada en 1920, cuando ya Obregón llega al gobierno y se estabiliza un poco la situación, ¿hacia dónde giró la construcción de una Revolución hecha gobierno, en el país?

FK.- Bueno, te voy a dar algunos ejemplos: uno de los problemas principales que tuvo que afrontar Obregón cuando asumió el poder era el de contar con un enorme ejército de 200 mil revolucionarios, de más de 200 mil hombres creo, pero el Estado no tenía los medios para soportarlo, no podía pagarle a todos esos soldados, no los necesitaba, entonces Obregón tuvo que licenciar a una gran parte del Ejército…

Eso significaba que muchos generales, oficiales ambiciosos, no estuvieran de acuerdo. Hubo todo una serie de sublevaciones militares en las épocas de Obregón y de Calles.

… Para contrarrestar esas sublevaciones, Obregón y Calles tuvieron que movilizar grupos populares, agraristas y sindicatos; y esos grupos querían recompensas: en el caso de los agraristas, tierras; en el caso de los sindicatos, mejoras sindicales. El resultado es que, en contraste con la época del Porfiriato, en los años veinte y treinta grupos populares jugaron un papel importante en la historia del país pues tuvieron que ser incorporados al poder y por lo menos hasta 1940 no eran completamente subordinados.

JHS.- ¿Surge ahí el corporativismo?

FK.- Pienso, por ejemplo, que en la época de Cárdenas había una genuina alianza entre sindicatos, entre organizaciones campesinas y el gobierno, lo que más tarde se transformaría en cooptación y en dominio de sus grupos por parte del gobierno, así que la gran diferencia es la incorporación de importantes grupos populares, por una parte, y enorme concesiones a estos grupos hasta 1940, por otra.

JHS.- Y de vuelta a la interminable pregunta del significado de Revolución como Transformación… ¿eso ocurrió en México?

FK.- Si ves la Revolución Rusa pues hoy día no es una coincidencia que el nombre de Leningrado se haya cambiado por San Petersburgo, que todos los nombres de los revolucionarios rusos han sido erradicado de los nombres de las ciudades, pero en México yo no veo a nadie cambiando la avenida Madero por la avenida Porfirio Díaz, o la avenida Francisco Villa por Victoriano Huerta. Esto sigue vigente y no es una cosa meramente simbólica, hay una infinidad de organizaciones en México, desde el EZLN, el PRD o el PRI, que dicen: “somos herederos de Villa, de Zapata, de los revolucionarios que sean o no lo sean”, eso indica una tremenda legitimidad de la Revolución y que en la mente popular no ha muerto.

JHS.-Y sin embargo, el hecho mismo de que todavía hoy se insista en exigir el cumplimiento de las reivindicaciones revolucionarias, como es el caso de lo que mencionó usted antes, de los estudiantes del 68, o la gente común, la de a pie que aún aspira al cumplimiento de los preceptos revolucionarios y las reivindicaciones de las que se habló en la Revolución ¿quiere esto decir que el movimiento revolucionario fue un fracaso?

FK.- Cuando se habla de éxito o de fracaso primero hay que ver un problema generacional: si en 1940 hubiera preguntado a un mexicano o a muchos mexicanos si fue un fracaso o no la Revolución, creo que la mayoría hubiera dicho que no; habían tenido tierras, habían nacionalizado el petróleo, los obreros habían conseguido derechos sociales que no tenían antes.

Hoy día yo no llamaría a la Revolución un fracaso, pero lo que pasa es que hay una desigualdad social tremenda, y en ese sentido México no es mejor que otros países de América Latina, en ese sentido hay un paso atrás; sin embargo, la idea, la tradición de la Revolución sigue vigente, lo que finalmente obligó a los gobiernos, desde el 68, a liberalizar al país, a dar más cabida a los movimientos populares, a las democracias, aquí entonces la tradición revolucionaria sí tuvo una influencia decisiva.

… Obviamente, estoy convencido de que sí se puede hablar de una Revolución. “Somos herederos de Villa, de Zapata, de los revolucionarios que sean o no lo sean”, eso indica una tremenda legitimidad de la Revolución y que en la mente popular no ha muerto.

jhsantiago@prodigy.net.mx

Friedrich Katz, el gran historiador austriaco (Viena, Austria, 1927-Philadelphia, EUA, 2010) fue un apasionado del tema mexicano. Había llegado a México exiliado con sus padres en 1940; luego de un breve paso por EU, pidieron asilo en México, el que los recibió durante el gobierno del general Lázaro Cárdenas. Aquí Katz hizo sus estudios en el Liceo Franco Mexicano y posteriormente en la Escuela Nacional de Antropología e Historia.

En 1954 concluyó su doctorado en Alemania con la tesis: “Las relaciones socioeconómicas de los aztecas en los siglos XV y XVI”, de ahí pasó a hacer estudios como “La servidumbre agraria en México en la época porfiriana”, “Revuelta, rebelión y revolución: la lucha rural en México del siglo XVI al siglo XX”y de ahí derivó a lo que sería su gran pasión: La Revolución Mexicana.

Investigó y escribió una gran cantidad de ensayos sobre el tema, pero sobre todo obras de gran calado como “La guerra secreta en México” y una de las cumbres de la biografía histórica: “Pancho Villa”.


En “La guerra secreta…” ya advertía: “[No] cabe mucha duda en cuanto a la existencia de profundas diferencias entre Villa y Carranza en lo tocante a las cuestiones agrarias, y en cuanto a que estas diferencias no eran en modo alguno meramente teóricas.

“El Primer Jefe estaba decidido a devolver la mayor parte de las haciendas confiscadas a sus antiguos propietarios, en tanto que Villa se oponía firmemente a esta medida y declaró repetidas veces que esas haciendas deberían ser entregadas a los campesinos después del triunfo de la revolución. El secretario de gobierno de Villa y administrador de las haciendas y empresas expropiadas, Silvestre Terrazas, enunció las diferencias con la mayor claridad cuando definió el conflicto entre Villa y Carranza…

“Uno de los jefes [dice Terrazas] quería obrar con todo radicalismo confiscando los bienes del enemigo y expulsando a los elementos corruptos, el otro desaprueba su conducta, dispone la devolución de algunos de los bienes confiscados y se deja sorprender de una infinidad de enemigos, que día a día lo alejan de los hombres revolucionarios, del principio y fines de la revolución” [pp. 299-300 T. 1]

Al momento de su fallecimiento dejó varias obras inconclusas: Una acerca de ‘Los científicos y el Porfiriato’ y otra sobre ‘Francisco I. Madero’. También dejó ‘Revolución y exilio en la historia de México. Del amor de un historiador a su patria adoptiva’.

Aquí seguimos con la conversación que tuvimos en 2008 sobre su obra y su visión de lo que hoy es para el gobierno de Andrés Manuel López Obrador “La Tercera Transformación”.

JHS.- Pero volvamos con Ramón Eduardo Ruiz, que en su obra “México, la gran rebelión, 1905-1924” dice que aquello siguió un movimiento circular y que en realidad lo que ocurrió fue una rebelión, pero que no llegó a ser una revolución en términos estrictos de cambio y transformación…

FK.- Ninguna revolución en el mundo, ni la francesa ni otra, obtiene los cambios que los que empezaron la revolución quisieron inicialmente. Los franceses proclamaron los derechos universales del hombre, la democracia, la igualdad social… ¿Se realizaron?, no, pero sí cambió completamente, no sólo la estructura del poder, sino la estructura social.

JHS.- …Pero luego se entronizó en el poder un grupo que se auto denominó heredero de la Revolución, que tenía más sentido de poder que de gobierno…

FK.- Bueno, te repito, yo no creo que el proceso de eliminación de la clase terrateniente fuera un proceso que tenía que ocurrir por sí mismo. De hecho, si tomas América del Sur, en grandes partes siguen vigentes los antiguos terratenientes, en Argentina y en otras partes.

Ya no tienen el mismo poder que antes porque todos esos países se han industrializado y porque la agricultura no juega el mismo papel, pero si tomamos Centroamérica, El Salvador, etcétera,ahí los terratenientes jugaron un papel muy importante, y para mí una de las más certeras explicaciones del por qué en los años sesenta, setenta y ochenta en muchos países de América del Sur hubo dictaduras militares y no la hubo en México fue que la Revolución Mexicana eliminó a la vieja clase terrateniente.

JHS.- Una vez concluida la Revolución armada en 1920, cuando ya Obregón llega al gobierno y se estabiliza un poco la situación, ¿hacia dónde giró la construcción de una Revolución hecha gobierno, en el país?

FK.- Bueno, te voy a dar algunos ejemplos: uno de los problemas principales que tuvo que afrontar Obregón cuando asumió el poder era el de contar con un enorme ejército de 200 mil revolucionarios, de más de 200 mil hombres creo, pero el Estado no tenía los medios para soportarlo, no podía pagarle a todos esos soldados, no los necesitaba, entonces Obregón tuvo que licenciar a una gran parte del Ejército…

Eso significaba que muchos generales, oficiales ambiciosos, no estuvieran de acuerdo. Hubo todo una serie de sublevaciones militares en las épocas de Obregón y de Calles.

… Para contrarrestar esas sublevaciones, Obregón y Calles tuvieron que movilizar grupos populares, agraristas y sindicatos; y esos grupos querían recompensas: en el caso de los agraristas, tierras; en el caso de los sindicatos, mejoras sindicales. El resultado es que, en contraste con la época del Porfiriato, en los años veinte y treinta grupos populares jugaron un papel importante en la historia del país pues tuvieron que ser incorporados al poder y por lo menos hasta 1940 no eran completamente subordinados.

JHS.- ¿Surge ahí el corporativismo?

FK.- Pienso, por ejemplo, que en la época de Cárdenas había una genuina alianza entre sindicatos, entre organizaciones campesinas y el gobierno, lo que más tarde se transformaría en cooptación y en dominio de sus grupos por parte del gobierno, así que la gran diferencia es la incorporación de importantes grupos populares, por una parte, y enorme concesiones a estos grupos hasta 1940, por otra.

JHS.- Y de vuelta a la interminable pregunta del significado de Revolución como Transformación… ¿eso ocurrió en México?

FK.- Si ves la Revolución Rusa pues hoy día no es una coincidencia que el nombre de Leningrado se haya cambiado por San Petersburgo, que todos los nombres de los revolucionarios rusos han sido erradicado de los nombres de las ciudades, pero en México yo no veo a nadie cambiando la avenida Madero por la avenida Porfirio Díaz, o la avenida Francisco Villa por Victoriano Huerta. Esto sigue vigente y no es una cosa meramente simbólica, hay una infinidad de organizaciones en México, desde el EZLN, el PRD o el PRI, que dicen: “somos herederos de Villa, de Zapata, de los revolucionarios que sean o no lo sean”, eso indica una tremenda legitimidad de la Revolución y que en la mente popular no ha muerto.

JHS.-Y sin embargo, el hecho mismo de que todavía hoy se insista en exigir el cumplimiento de las reivindicaciones revolucionarias, como es el caso de lo que mencionó usted antes, de los estudiantes del 68, o la gente común, la de a pie que aún aspira al cumplimiento de los preceptos revolucionarios y las reivindicaciones de las que se habló en la Revolución ¿quiere esto decir que el movimiento revolucionario fue un fracaso?

FK.- Cuando se habla de éxito o de fracaso primero hay que ver un problema generacional: si en 1940 hubiera preguntado a un mexicano o a muchos mexicanos si fue un fracaso o no la Revolución, creo que la mayoría hubiera dicho que no; habían tenido tierras, habían nacionalizado el petróleo, los obreros habían conseguido derechos sociales que no tenían antes.

Hoy día yo no llamaría a la Revolución un fracaso, pero lo que pasa es que hay una desigualdad social tremenda, y en ese sentido México no es mejor que otros países de América Latina, en ese sentido hay un paso atrás; sin embargo, la idea, la tradición de la Revolución sigue vigente, lo que finalmente obligó a los gobiernos, desde el 68, a liberalizar al país, a dar más cabida a los movimientos populares, a las democracias, aquí entonces la tradición revolucionaria sí tuvo una influencia decisiva.

… Obviamente, estoy convencido de que sí se puede hablar de una Revolución. “Somos herederos de Villa, de Zapata, de los revolucionarios que sean o no lo sean”, eso indica una tremenda legitimidad de la Revolución y que en la mente popular no ha muerto.

jhsantiago@prodigy.net.mx

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